中经在线访谈

 
政协委员探讨医改:医药分家需补偿机制配套
今日,全国政协委员,中国癌症基金会理事长赵平、全国政协委员,西苑医院副院长史大卓、全国政协委员、中国食品药品检定研究院研究员... 详细>>
本期嘉宾

  赵平,全国政协委员、中国癌症基金会理事长

 

  史大卓,全国政协委员、西苑医院副院长

 

  岳秉飞,全国政协委员、中国食品药品检定研究院研究员

时间:3月6日  13:00

制作:财经部

访谈精粹
岳秉飞:价格高低不代表药品疗效
今日,全国政协委员、中国食品药品检定研究院研究员岳秉飞做客“聚焦2016两会——中经在线访谈特别节目”,在谈到好药的评价标准问题时,岳秉飞表示,所谓“好药”的评价标准是对...
岳秉飞谈药品改革:发力研发生产流通三大环节
岳秉飞指出,目前国内药品市场主要是前期研发投入比较大,所以成本高,从而导致药品价格的提高。但这也说明了另外一个问题,就是我国国内的药厂研发能力有限。近几年我国有一些重...
赵平:研发原研药可大幅降低进口药品价格
赵平指出,原研药研发是我国医学发展的一个重要战略,国家应该鼓励对原研药的开发并有所投入。这其中需要注意的是,在原研药的开发过程中不应该分国营药厂和民营药厂,国营药厂和...
史大卓:从医改角度看 医药分家符合医学发展规律
史大卓指出,从传统来看医和药是不分家的。因为医生有两个主要的任务,一个任务就是诊断疾病,二是怎么治疗疾病。在治疗疾病方面,除了手术、针灸、按摩这些非药物疗法之外,最主...
文字实录

  主持人:各位观众下午好,正在召开的“两会”引起全国乃至全世界的密切关注,李克强总理在政府工作报告中布置了2016年的医改任务,提出协调推进医疗、医保、医药的“三医”联动方针,中国老百姓非常关心医改的动向。今天我们请来了三位嘉宾,都是来自医药卫生界的专家,与各位网友一起分享在改革中老百姓希望了解的一些信息。

  首先介绍今天的嘉宾,全国政协委员、西苑医院副院长史大卓教授;全国政协委员、中国食品药品检定研究院研究员岳秉飞。我叫赵平,来自中国医学科学院肿瘤医院,现在在中国癌症基金会工作。我想医改就是如何改医,如何改药的问题,现在请史大卓委员谈一谈医和药到底是什么关系,也请史大卓委员讲一讲我们正在改革当中的医药分家的试点工作,有请。

  史大卓:谢谢主持人,作为传统的医药,应当说医和药是不分家的,从医学的历史到现今大概都是这样一个情况,但是随着社会的发展医和药逐渐分开了。从我们国家来说,以前医和药是不分家的,医生同时要用药,医生有两个主要的任务,一个任务就是诊断疾病,我看病人得什么病,二是怎么治疗疾病。在怎么治疗疾病方面,除了手术、针灸、按摩这些非药物疗法之外,最主要的一个方法就是药物疗法,所以医生和药物是不可分割的。

  但随着社会的发展、随着科学发展、随着医学的发展,医和药逐渐成了两个大的研究方向,在这样一个背景之下,医和药才逐渐地产生了分开的趋势。国外一些发达国家他们基本上都是分开的,我国医和药分开相对较晚一些,我觉得,目前从医改角度来说,把医和药分家,也是一个大的方向,也是一个比较好的趋势,也是符合科学发展规律和医学发展规律的。

  主持人:史委员,目前医改当中所进行的医药分家或者说药品试点,您觉得主要想解决什么问题?

  史大卓:这个问题是目前大家普遍关心的一个问题,医药分家的试点,其实这里面有这样一个背景,社会上很多人传说医生是靠卖药品来赚钱,医院是靠药品来养医院,卖药促进医院的发展。其实,客观来说这应该是一个误解,因为在医药品的生产流通上,一些定价的领域,医院是不参与的,包括药品的定价,比如说这个药卖多少钱,甲卖多少钱,乙卖多少钱,医院没有参与。

  主持人:换句话说,医院给病人提供药品的价格不是医院自己定的?你知道是谁定的吗?

  史大卓:对,相关政府部门组织有关的厂家代表、医药代表,以及相关的专家,物价局等等,根据生产的价格,根据流通途径的费用等等,综合制定的价格。医院有可能有某些代表、某些专家参与一些意见,但是起不到真正的定价作用。

  这里面我需要补充一点,在药品的流通过程当中,到医院之后的药物,医院从流通途径中得到药物之后,在药房到病人手中,这里有一个差价,这个差价大概是(药品价格的)10%-15%左右,这是国家规定的,也是政策规定的。所谓的以药养医、以药养医院等等,指的是这一块,国家政策允许的医院的提成,这个提成是用于医院发展的,同时也用于医生的奖金,退休人员工资等等,这是一个客观的现象。

  主持人:有的院长对我讲说如果药品零扣率以后,他们甚至连发工资都有困难,这件事情有没有根据?

  史大卓:赵老师说的这个事情是有根据的,目前我了解到的,医院药品加成这方面占整个医院收入的40%-60%,最高可以到70%左右,不同的医院不同。

  主持人:医院说医院目前的工资政府是没有全额发放的,是这样吗?

  史大卓:这是一个客观的情况,因为从改革之后,公益医院推向市场之后,医院要靠医院的整体收入去补充和发放医护人员的工资,这是一个客观情况,大概在8%-10%左右。

  主持人:非常感谢,看来我们可能对这个问题有了更深一步的了解,取消以药养医,另外我们要建立一个新的补偿机制来维持医院的正常运营,非常感谢。

  另外一个问题,您提得很好,医和药的关系本身就是同源的事情。

  史大卓:是相辅相成的。

  主持人:我们知道我国的医生里面,中国的医务界非常有名的一个人是明朝的李时珍,他著有《本草纲目》,我想医药既然是同源,它们的分开只是我们某种策略上的需要,而医药是一家,您同意这种说法吗?

  史大卓:刚才赵老师谈这个问题我觉得是目前医改当中大家普遍关注的问题,医药分家之后怎么能补偿医生、医护人员的正常收入,这是大家普遍关注的一个问题。

  其实在这里面有几个方面是需要谈的,第一个问题就是医院里目前除了医护人员之外还有一批药物人员,负责存放药物、保管药物、发放药物、药物安全这样的一部分人员,大概占到医院(全体人员)的5%-10%,医药分家之后这部分人员的工资是需要补充的,药物的加成没有了,显然医生、医护人员的工资待遇中不能有奖金,这一点应该说符合总理报告的精神,应该是充分调动医护人员的主动性和积极性,怎么调动?不能说让他不吃饭去工作,这是不太可能的事情,这样就需要建立一个能够适当合理补偿的机制,包括提高诊疗的服务费,包括提高一些治疗的费用等。

  主持人:我觉得您给我们提供了一个思路,用科学的方法去解决目前存在的问题,谢谢你。

  药品的重要性是不言而喻的,我做医生40年了,面对很多病人,医生常听到的一句话就是“大夫您给我开点好药”,岳委员您能不能把药品的好坏给观众介绍一下。

  岳秉飞:非常感谢有这个机会跟大家交流,实际上药品是一个高技术含量的产品,它不同于一般的商品,它是通过科学的研发,即在前期大量的投入后,才能够经过临床验证以后批准生产上市的这么一个特殊的商品。

  大家可能印象当中药品越贵越好,或者是进口的好,实际上不是这么回事。所谓好药的评价标准是对你这个病有没有效果,有没有疗效,这才是关键。在这次医改中,也涉及到药品的问题。医药联动怎么联动?药品具有特殊性,它的成本包括三个大的方面,一是研发费用,二是生产费用,三是流通费用,流通费用就是通过药厂生产出来以后,经过流通环节,最后进入医院,到达患者手上,这整个阶段的费用。这三块费用缺一不可。

  具体到某一个药品来说,有的人觉得贵,但是我们举一个很简单的例子,你喝一杯咖啡二三十块钱,你不觉得贵,你吃一片药如果二三十块钱,你觉得贵。人们的这个概念就是不太一样,觉得正常饮食所需要的东西,跟治疗疾病的药品花的钱相比,同样的价格觉得药品就贵,贵在什么地方呢?医保报销比例的问题,自己掏钱多就觉得贵了。

  我觉得应该扭转这个概念,药品定价有相应的合理定价机制。 通过定价机制,得出药品的最终定价。比如说这几天在讨论的一个问题,100毫克的阿司匹林,100片卖1。92元,大家都想象不到,这么低的价格,对于一般人来说你觉得可信吗,对于这个药吃了有没有效,自己都首先打一个问号。我觉得药品价格的问题,政府实际上是做了很多工作的,为理顺药品价格问题,我国出台了2015年第7号文件,《国务院办公厅关于完善公立医院药品集中采购工作的指导意见》,把药品分成了几类,第一类是用量大、临床较多、生产厂家也多,通过招标采购方式选择出好的中标产品。第二类是专利药,即原研药,这种药品前期的研发费用都在价格里体现,这部分药是通过谈判的方式来解决价格问题,比如说国外的药品进入我国市场时,因为我国市场很大,13亿人口大的市场,进口药的价格就要相对优惠,价格降下来,这样我们才准许你进来。第三类就是我们的一些专门用药,比如说妇科、儿科的药物等,这些药物是采取定点生产,或者是小范围的招标方式来选择。还有一些药物是临床用量非常少的药物,但是没有这个药还不行,以前出现稀缺药物哪都没有,全国找都没有,就是孤儿药,因为它通过招标采购以后价格非常低,违背了价格规律,根本就不生产了,患者就没得用,这种药国家要定点去生产。

  史大卓:刚才谈到一点,大夫你给我开点好药,我作为一个从事临床30多年的医生,我奉劝大家一句话,这句话是误区,千万不要跟大夫这么说,因为药物的好坏是以治疗疾病的疗效为标准,如果能治你的病,花1分钱买到的这个药也是好药,如果不能治你的病100万的药也不是好药。

  主持人:史委员给我们一个非常重要的启示,药物的好坏判断不是用金钱标准,不是用价格判断,而是对这个病有没有效,这是非常重要的。

  刚才岳委员讲得很好,岳委员强调了看病贵的问题,他讲得非常好,其实看病贵还是不贵,取决于谁买单的问题,如果一支药两万块钱一支,它的效果也很好,贵不贵?非常贵。如果能够报销它贵不贵?它不贵。所以这是非常重要的,我们看问题的时候要从另外一个角度去看这个问题。

  我还有一个问题,药物确实已经是老百姓看病的一个负担,这里面存在着一个问题,有些药品价格比较高,有些药品是治疗效果特别好,这样有时候就出现一个问题,很多中国老百姓要求大夫给自己用进口药,刚才史委员也讲了,药品的好坏不在于价格高低,您能不能跟我们谈谈国产药和进口药,同类的药到底有多大的区别,有什么样的区别?

  岳秉飞:进口药我们也叫做原研药,即原来研发单位自己生产的药,这是进口药。我们国内生产的药实际上用另外一个词,叫仿制药,因为药物是有专利保护的,过了保护期以后就可以仿制,可以生产。一般人印象当中原研药、进口药质量最好,实际上我国这些年通过技术的进步,我国很多厂家生产的药物有的甚至比原研药还好,具体药效要检测它的溶解度、生物有效性这些方面,药监局去年就制定了一个规划,就是对仿制药的再评价,对我们生产的仿制药和原研药进行评价,如果是等效的,相对来讲我们国内生产的仿制药价格低又得多,自然这种药品的市场就是我们国内的市场,原研药自然就退出。

  国内药品市场主要是研发前期投入比较大,它的成本高,导致了它的价格就比较高。也说明另外一个问题,我们国内的药厂的研发能力没那么强,研究不出来相应的药品,比如说一些治疗肿瘤的药物,一些治疗高血压或者是高血脂的药物,为什么还要进口呢,就是因为我们国内厂家还生产不出来这样的药物,这样就不得不进口。如果我们自己能生产,这类药的价格自然就会降下来。

  主持人:我还有一个问题,因为我是做肿瘤治疗的,我们用的抗肿瘤药物,尤其是靶向治疗药物非常贵,一支针剂就2.5万元,一盒药20片就卖到2.5万元。刚才您讲了,我国的药便宜的时候可以2块钱一瓶,两块钱和两万块钱存在这么巨大的差距。我得到一个数据,就是我国在讨论药品零扣率的时候,是为了节约每一个铜板以用于13亿人的医疗,我们所有药品支出至少有10%以上给了国外的药厂,我们为什么不能够研发出自己的药,把价钱降下来呢?

  岳秉飞:这里面涉及到创新和国家战略的问题,我们国内的药厂在新药研发方面投入不足,这几年我们有一些重大新药创制项目,这个大项目当中对有些品种进行投入,从而提升我们国内的研发水平,我们的水平提高了以后,就可以生产出相对应的药物。比如说我前段时间参加的一个研讨会,一个药厂在原研药的基础上对它的结构稍微做了改动,效果比原研药还好,而且还能对外出口,这就是一个非常好的例子,我们自己的研发能力不断提高,我们的药品价格也会逐渐降下来。只要是国内有一个厂家生产了进口药,这种药品的价格马上就能降下来。

  主持人:我同意您的说法,这是一个非常重要的战略,我作为政协委员曾经也有一个提案,认为国家应该鼓励我们对原研药的开发,应该有所投入,尤其是在原研药的开发上不应该分国营药厂和民营药厂,国营药厂和民营药厂都是民族药业,这些药品研发成功了,我们就会大幅度降低进口药的进口价格,这是十分重要的。

  但是有一个问题在哪呢?药品研发不仅费用非常高昂,而且研发的周期也很长。我们现在国营药业的这些负责人,董事长、总经理都是任期制,如果在他的任期大量投入而见不到任何回报,他就没有业绩,而且如果研发失败他要承担责任,研发成功跟他就没有关系了,因此我觉得这是一个非常重要的问题。

  还有一点,我们的民营药厂也好,国营药厂也好,在研发的过程中研发能力是有限的,因此我国应该是一个以扶植为主体的政策,如果现在拿我们研发的药去和进口最优质的药相比,用那个标准,我们所有研发的药都可以中止了,不要去做了,所以政府应该扶植他们,监管他们,帮助我们的中国民族药业慢慢强大,药贵的问题也会迎刃而解。因为我了解到最近我们相当多的一批药厂也在准备进行新药的研发,除了仿制药以外,新药研发一定是国家层面的战略。

  我还有一个问题,就是关于药品的流通领域,当然您是管药品质量的,药品流通领域您对我们目前的这套机制有什么样的意见?

  岳秉飞:药品流通领域是比较复杂的系统,我去年特意到华润医药参观过,它的系统比较复杂,因为我们最理想的方式就是药厂生产出来的药品直接进医院,实际上从现代化的角度来说这是不可能的,因为广东生产的药运到北京,这段距离要有运输成本,还要有具体的贮存条件,因为药品是特殊的商品,要一定的条件情况下才能运过来,运过来以后每个医院用量又不一样,不可能像我们现在这种快递的方式直接就送来,这是不现实的,所以如果药品要从华南运到华北,还要经过分拣中心再到各个医院,各个医院按订单再往下分。药品流通是这样的一个过程。

  这个流通环节据不完全统计,全国从事药品流通环节的大约有30万人,包括省级、市级,还有县级的一个体系,相对来讲是比较复杂的体系。最近医改当中涉及到这个问题,怎么样减少流通环节,因为减少环节后成本就会降下来,这也是医改的一个方向,把这个环节尽量缩短,尽量压缩,是这么一个过程。

  主持人:要把一个非常复杂的环节变简洁,这对药品流通是非常重要的,因为降低药品的价格这是我们都赞成的,我想史院长也会赞成,减轻老百姓的负担,减轻政府的负担。还有一种说法,也是我们最后要讨论的问题,药品要达到的最好的目标是不是最廉价最有效?我想听听你们二位的意见,从药品角度来说,是不是认同?

  岳秉飞:这个是怎么看的问题,大家理想状态下越便宜越好,越有效越好,这实际上是矛盾的,这本身就是一对矛盾。便宜的药品需要大批量工业化生产,这是能够把生产成本降下来的方式。

  主持人:药品研发出来的费用固定了,生产量越多,销售量越大,成本单价越低。第二个问题您讲一讲。

  史大卓:这个问题应该多元化来看,又廉价效果又好,这个命题本身就存在一定的问题,为什么这么说呢?廉价的药物往往是效果不好,价格高的药物往往效果比较好一点,这是经验之谈。这里边还有一个重要的要素没有参与进去,就是疾病的问题,不同的疾病对药物的反应是不一样的,不同的人群对药物的反应也是不一样的,甲状腺亢进大家都知道,治疗它的药物叫卡比马唑,很便宜,效果也非常好,其他的疾病像乙肝,肿瘤等等,想用很便宜的药物达到很好的效果就比较难,临床上很难有这样的药物。

  主持人:能不能这么说,研发过程中科学性越强,争取药品高效、负作用小,这时候成本就越高?

  史大卓:我是同意的,随着现代医学的发展,逐渐发现一些新的危重的疾病,它的治疗过程当中,针对疾病的药物的研发过程当中,当然是研发的效果越好,针对性越强,研发的成本就越高,药价相对而言也会高一些。

  主持人:你们二位今天的聊天使我受益匪浅,我们为了感谢广大听众对两会的关注,我想请二位每个人对观众说一句你们最想告诉观众的话。

  史大卓:我最想告诉观众的是这么一点,不要盲目地相信药物的治疗作用,健康要从自身的生活行为做起,健康在自己手中,健康从自己抓起。祝各位观众身体健康。

  主持人:谢谢你。

  岳秉飞:因为今天主要谈医药问题,希望我们每个观众能够加强自身的健康管理,少去医院,少吃药,这样对自己是最负责任的。

  主持人:谢谢。我最后也有一句话,就是我们的医改永远以病人的利益为中心。谢谢各位。

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