中经在线访谈

 
代表热议农业供给侧改革
张晓山代表指出,现在农业的供给在很大程度上和需求不相符合,供需双方出现严重的不平衡。比如在玉米种植上,由于农民成本比较高,再... 详细>>
本期嘉宾

  张晓山,全国人大代表、全国人大农业与农村委员会委员

  谭伦蔚,全国人大代表、湖北春晖农机专业合作社理事长,湖北春晖集团董事长

  陈义龙,全国人大代表、湖北省工商联副主席、阳光凯迪新能源集团董事长

时间:3月7日  20:00

制作:财经部 主持人:卫馨

访谈精粹
陈义龙:生物能源将极大提高生态效益和社会效益
陈义龙代表指出,使用农林废弃物做能源加工,能够改善秸秆焚烧带来的季节雾霾污染,还可以带动农村就业,实现生物质能源带来的绿色发展、协调发展。
张晓山:让农户和企业成为利益共同体
张晓山代表表示,李克强总理在政府工作报告当中提到“鼓励农户依法自愿有偿流转承包地,开展土地股份合作、联合或土地托管”,在目前供给侧结构性改革的新形势下,让土地转让方和...
谭伦蔚:农业贷款处在资金链条的最底端
谭伦蔚代表在农村土地股份合作流转方面拥有多年的实践经验,他表示,囿于土地使用权不能流转的束缚,农业经营规模一直较小,特别是银行等金融机构,对农户的信用抵押基本是屏蔽的...
陈义龙:大型农业企业能给农民带来更大利益
陈义龙代表指出,在农业集约化经营方向上,大型农业企业不是平衡农民的利益,而是给农民带来更大的利益。大型企业通过较高的是科技含量、资本含量、管理含量,给农业产业带来的推...
文字实录

  主持人:观众朋友大家好,欢迎收看中国经济网2016全国两会特别节目,中经两会之夜,湖北代表话三农,本节目由中国经济网和荆楚网合作播出,今天我们请到的嘉宾是全国人大代表,全国人大农业与农村委员会委员张晓山、全国人大代表,湖北省工商联副主席,阳光凯迪新能源集团董事长陈义龙、全国人大代表,湖北春晖农机专业合作社理事长、湖北春晖集团董事长谭伦蔚。有请三位代表跟我们的网友朋友打个招呼。

  张晓山:大家好。

  陈义龙:观众朋友大家好。

  谭伦蔚:大家好。

  主持人:热烈欢迎三位的到来,我们知道政府工作报告当中谈到农业的话题,李克强总理在政府工作报告当中提到要鼓励农户依法自愿有偿流转承包地,开展土地股份合作等,请问张代表有什么解读?

  张晓山:依法自愿有偿流转土地,这是多年来中央文件的基本原则,承包土地经营权,我可以把经营权转出来,是自愿,不是强迫,不是运动式的。另外还是有偿,是按照法律规定的。后面讲股份合作委托等等,这是在今天的形势下,尤其是在供给侧结构性改革新形势下强调有它的意义。实际上,现在农业发展面临很大的问题,成本较高,除了劳动力成本直接上涨,还有一个成本是土地资金,土地资金的问题,待会儿谭总更有发言权。

  土地流转出去有偿,土地越来越值钱,成本上升,这加深了农产品的成本。如果做股份合作、委托贷款、联合耕作等等,转让方和受让方成为利益共同体,租金不是在成本里面,最后大家再分享利润。这对降成本有一定的好处。

  主持人:我们知道谭代表您一直是土地流转的先行者,对这段话您怎么看。

  谭伦蔚:先行者谈不上,可以说先尝试。我们在资源流转、托管、联合,以及我们最终采取的股份合作,其他的三种基本被我们屏蔽,股份制合作个人是最稳定的关系,我们和农户的关系是最稳定的。这几种方案里,张所长刚才已经介绍有一个共同致富,仅仅从人力方面是可行。这里存在一个融资问题,以及用工成本,涉及五大成本里的降成本,对农业来说是三块,资金成本、土地成本和人力成本,固定降下来的是土地成本,其他两块并没有降。

  主持人:以春晖集团为例,土地流转目前做到多大规模,能介绍一下吗?

  谭伦蔚:我们是11万亩,原来是12万亩,原来还有一部分农民受经济下行影响,有一部分退回来。

  主持人:春晖有什么经验值得其他行业学习和借鉴。

  谭伦蔚:我们走了五年也不容易,三农企业走五年一路也是含辛茹苦。

  张晓山:一般5-6年就可以赚钱。

  谭伦蔚:农业不行。我们一开始呼吁允许工商资本进入农业,当时是不鼓励工商资本进入农业。2011年开始,2012年不鼓励不支持。

  张晓山:叫“不提倡”。

  谭伦蔚:可以做,一直到十八届三中全会开始转变成鼓励工商资本进入农业。

  张晓山:实际上工商资本进入农业开展产前和产后,比如说生产资料,或者说销售,这从来都是鼓励的。矛盾的焦点是工商资本进入农业,长时间大面积的租赁农户的承包地,那一直有争议,原来说一直不提倡,也没说“不得”,不提倡是不鼓励那么做,你要那么做也没说不行,但是不提倡。从中国人多地少的国情来讲,你一包就是万亩。后来鼓励工商资本进入农业,从事适合企业化种植、企业化经营的种养业,等于是政策导向出现了一些细微的变化。

  主持人:您看政策导向会给企业带来怎样的利好吗?

  张晓山:第一,从政策上来讲,认可企业进入农业可以给我们带来先进的理念、技术、资金、销售渠道等等。第二,并不是说企业进入了农业就什么都好,而是适合企业化经营的种养业可以进行。第三,严格防止非农化、非粮化的倾向,相关部门要进行动态的监管。这几个方面,政策上都谈得很全了,在几个方面都进行了说明。

  主持人:企业实行土地流转,您觉得对企业来说有哪些困难?

  张晓山:流转本身有一定的期限,按照现在的规定是不能超过二轮承包,现在承包2027年-2028年,流转还有12-13年。对企业来讲算得上是一种长期投资,做了5、6年后再做几年,承包期满后是什么情况?长期投资还是带有不确定性的。

  企业本身跟农户、农民签订的合同,有时是不固定的。如果固定,会出现一年租金多少,以后多少年都是这个租金。那么如果地价往上涨了,农民肯定不干,打个比方,例如一年增幅10%。那么在目前整个经济下行情况下,土地资金成本比较大。谭总非常英明地采取了土地股份合作,把其他的方式屏蔽,这种形势可以互利共赢,以便结成利益共同体,就跟海峡两岸一样。

  主持人:张代表谈到的企业中存在的困难,春晖中是否有发生?

  谭伦蔚:张所长说的话就是我们走过的路。除了这几点外,企业性的流转融资相对来说还好一点,尤其是做合作社。因为他没有固定资产,唯一的渠道就是借用土地的流转经营权,这块目前我们国家在做试点,面临的最大问题是资金问题。

  第二,我们本身也在支持,也从外面招聘,但是想要留住人才比较困难。要解决这个问题,最需要解决的是人们的观念问题,其次才是资金的问题。

  现在是股份制,但是融资渠道是通过公司来进行,而并非通过股权。原来中央层面上也在做顶层设计,原来在法律上有一个规定,集体土地不允许进行抵押,人大近两年在突破法律的瓶颈。

  主持人:您觉得在实施过程中会不会一帆风顺?

  谭伦蔚:绝对不可能。农业和工业是弱势产业,这和科技高收入产业是两回事。农业处于最低端,资金流向是逐利。能够放给央企就不会放给国企,能够放给国企就绝对不放给民企,能放给民企绝对不会放给合作社。原来农村合作信用社方面有2-5万元对农户的信用抵押,其他的银行基本上是采取封闭,就是刚才谈到的屏蔽。农村合作社方面都是由各个地方政府参股、或者是控股,地方政府对它有一定的掌控能力。地方政府对其他的商业银行没有掌控能力,只是在当地吸引资金然后把资金流向北京和上海,不会留在当地,所以我们要解决资金和人才问题。如果鲤鱼跳龙门的观念不更新,人才问题就很难解决,现在都在提打造职业农民,但是如果做不好很可能成空。

  主持人:在这个过程中,中小企业或者是合作社处于低端,比较劣势。您观察中小微企业会不会有这样的问题出现?

  陈义龙:这些年一直呼吁关注小微企业,但是为什么落实起来政策是落空的?首先,所有金融机构没有一家会喜欢小微企业,因为风险太大。第二,小微企业确实缺的东西太多,现在我们要照顾,因为面太大了,在我国金融体制机制上,贷款是终身责任制,这种情况下,首先是找央企、国企,再有大的民营企业,需要资金的地方恰恰是找不到钱的地方。就像张主任说的,我们从供给侧的结构改革上突破它。

  未来土地承包方面,我们公司在全国流转的不是农地是林地,我流转1100万亩林地,牵涉到30多万农户,这种情况下必须有战略对接的企业,因为这类企业实力较强。你的目标是什么?你一定要把科技资本管理带到田间,这样增加技术含量,增加土地产出。

  我们和日本、韩国的农业相比,国际市场上日本的大米标示是100块钱一斤,韩国是60块钱一斤,东北是13块钱一斤,你不敢说自己的是有机大米。土地分下去之后留不下80后的这帮年轻人,大学生毕业以后,受到观念的问题不愿意回去。一定要有大的龙头企业引进去,做出行业的标准,向全社会复制。农业未来的产业化经营,高技术含量,从根本上破解粮食安全问题,食品质量是大问题。

  国务院“十三五”规划已经有了开头,未来从体制机制上、法规上着手,同时国家“十三五”倡导创新、协调、绿色、开放和共享的五大发展理念,我认为这在未来绿色产业上有巨大的贡献,因为这方面缺少管理。

  主持人:要有龙头企业起到带动作用,其中包括实现五大发展理念,您怎么看?

  张晓山:陈总讲的很典型。他是龙头企业,他在全国若干省份的1100万亩林地涉及30多万农户。一头是陈总的大企业,另外是小农户,两边的地位是不对等的。一方强势,一方弱势。我们要知道龙头企业工商资本进入农业,他带来了农户最缺少的要素。农户有什么?劳动力和土地,缺的是资金、技术、管理、销售、品牌等,这些东西谁有呢?工商企业有,老总们有,就是这样的关系。关系如果处理不好双方也许会形成不平等的伙伴关系,一边太强,一边太弱,这时要利用国家的政策来调剂,使双方成为利益共赢的命运共同体。

  我们原来讲公司+农户,后来讲公司+基地+农户,农户要跟公司对接,可是公司跟农户打交道成本很高,如果公司可以跟集体打交道相应成本就低了,这时候双方可以做一些协商,去积极协调怎么样平衡双方的利益。但是从最根本来讲,龙头企业进入农业不是代替农民做农业,而是带领农民做农业。对农民来讲不是挤出效应,不是“我来搞农业把你赶走,你爱干什么爱干什么”,而是企业带领农民共同从事农民的阳光产业。农民干不了的,他来履行职责;农民自己能干的就农民来干,他来提供各方面的服务。

  工商企业从本身来讲要把自身位置摆正,把自己的角色定位搞清楚。对政府来讲,要更好地进行协调与动态监管,保证工商企业和农户之间的公平,保证从事的事业不是非农化、非粮化,不是圈地圈钱,做不好就一走了之,而是要保持长期的合作伙伴关系。双方通力合作,促进现代农业的发展、农村的发展。

  陈义龙:张主任讲的这块,核心是市场,是利益,市场是根本的驱动力。

  主持人:大企业和小微企业之间的平衡点在哪儿?

  陈义龙:大企业不是平衡农民的利益,而是给农民带来更大的利益。大企业的管理、技术、资本都很强,所以一定是实现投入产出超出小企业,他把获得收益的相当一部分反哺给农民,如果大企业靠他的理念配合农民的利益就完了,这个市场不可能继续得下去。只有带着和农民共享的理念,在土地上获得更大的收益,让跟我合作的农民获得更高的收入,这样才能使大家愿意跟你合作。我们就出现这样的问题,很多人愿意跟我们合作,因为我们收益比较多。我们进去以后对农户进行培训,把现代技术、管理标准告诉他,然后我们一起合作,充分在土地上发挥劳动致富的能力。尽管是一样的土地、相同的人员,但是其中的科技含量、资本含量、管理含量大大升高了,获得的产值完全不一样,获得收益也不一样,这种管理就很牢固。按照这样共享的理念去推动产业发展,龙头企业将会带动后面的小企业按这个标准复制,集约化的经营向市场化迈进我认为有机会。

  主持人:陈代表您一直关注绿色产业和精准扶贫以及垃圾资源化利用,能不能具体介绍?

  陈义龙:目前我们是用农林废弃物做能源加工。现在中国的农业基本上是多机械种植,出来的秸秆焚烧会造成季节性雾霾严重的污染。废弃物拿来做能源商品加工,为国家提供绿色的商品,同时为农民增收。

  按照这个思路下去,未来农业的增加值在什么地方,不仅是解决13亿人吃粮食的问题,还有工业粮食的问题,是工业的原材料,解决我国的能源问题。现在纯耕地一亩地种粮食纯收入300-500元,如果用闲置时间把土地的秸秆收集起来,废弃物利用的收入超过种地的收入,有利于农民的稳定,有利于推动我国县域经济的发展,是全新的发展模式,新的经济增长极出现了。我国现在一年农林废弃物大约有12.5亿吨,多数是浪费造成的,如果能源加工可以带动农村就业,同样的土地,同样的环境,产业进去以后可以给农村带来翻天覆地的变化,推进农村的发展。这是绿色能源带来的技术创新、能源创新,绿色发展、协调发展、共享发展理念。

  由于我们是劳动密集型的企业,所有的秸秆都在农民的土地上,这种情况下,农民都参与进来的时候,会把废弃物送到工厂加工,就增加了很多收入。可以让贫困人口家庭通过劳动致富,是非常好的途径,一年可以带动5000万户农户脱贫致富。

  主持人:刚刚谈到绿色产业精准扶贫,对于他提出的观点您有什么感受?

  谭伦蔚:想法是好的。中央的政策还是要落地。我们依附于农村土地上所有的行为都必须要给农民带来利益两个字,无利不早起。我们想着按中央的设计都可能是好的,我们不否定理论上的可行,但是带动的时候农民动不动,所有的合作关键都在于“利益”两个字。我个人认为,倘若没有利益的合作,单方面大企业想占小企业、小企业想占农民家门前的那三尺硬土;你想跟我土地流转,我在土地上没有获得利益,第一年我给你,第二年你把土地做好我就要回来。为什么我们要股份制?因为股份制是给自己打工,所有合作不能排除利益两个字。

  主持人:如何实现农民利益最大化?

  谭伦蔚:这两天在讨论土地,今天我们小组有一个代表提出来,我认为那个事农业部早就把话说清楚了。当时问的是同权同价,要求同价这个概念合理不合理,我认为同一个地段就是合理。

  如果能够有好的盈利项目,把利益宣传到位,不需要我们从上到下的贯彻,中央精准扶贫没有错,但是能够有好的项目介绍给他们就行了。

  主持人:我们知道现在有很多热门词汇,比如说供给侧改革,比如说“一去一降一补”。供给侧改革在各行各业都有,国家现在想要减弱玉米的种植面积,不知道各位代表怎么看农业方面的供给侧改革。

  张晓山:农业供给侧结构性改革意味着什么,现在农业的供给在很大程度上和需求不相符合,双方供需之间出现严重的不平衡。

  主持人:体现在哪里?

  张晓山:比如说玉米,我们种的玉米价格是按照临时收储价,价格本身比较高,因为农民成本高,农民成本加上合理的利润就是这个价格。但是这个价格和国外农业玉米进口价格一比差得很多,我们的价格比他高30%-50%。有临时收储价在这,所以就进库了。中国玉米就进了库,国外进口玉米入了市。

  谭总也好,陈总也好,都讲利益。企业首先是考虑生存和发展,怎么样获取更多的利润。所以我当然要选便宜,就不会以国内临时收储价收玉米,然后要国外玉米,还包括高粱、大麦等玉米替代品。一年进口8000万吨大豆,4000万吨高粱、大麦等,我们自己有玉米但是价格太高卖不了,结果自己玉米进库,人家的玉米进来。我们的东西不符合市场需求,卖不出去,所以供给侧出现了问题。改革要调节玉米,让玉米生产更好适应市场,玉米生产出来的价格随行就市,这样可能玉米价就低。给农民合理的补偿,补偿你之后我就不再收你的玉米,像谭总、陈总这样的企业觉得你的玉米还行,然后就收你的。可以定向定价,定向收购,把玉米去库存。

  像我们这样的人一动嘴皮子说起来很容易,农民听起来会骂我们,说起来容易,做起来很难。

  主持人:农民觉得国家政策出来了,如果我是一个农民如何实施国家政策?

  张晓山:农民不想听虚的东西,我种什么,种完卖到什么地方,能保证我的收入。

  主持人:你就告诉我“两点一线”。

  张晓山:我们预计关于玉米整个政策很快出台,因为马上就要春耕,一定给农民明确的政策信号,告诉他以后怎么回事,让他知道该干什么,怎么干,所以要等政策。

  主持人:政策期待有什么?

  张晓山:我们要保证粮食供给,另外要坚定不移推进市场化导向的改革。所以现在价格形成机制要变化,更多依靠市场。还要保障农民合理的利益,不能让种粮农民的利益受损,前车之鉴。1997、1998年之后,当时的粮食到5亿吨,觉得多得不得了,结果调整,最后给农民的信号是国家不要粮食,结果到2003年4.3亿吨将下来,出现了问题,出现问题后经过几年才能缓过来,保护农民的利益,保护农民种粮的积极性,同时推进市场化导向的改革。这里有很多工作要做,要告诉农民,帮助农民,怎么调、怎么弄,怎么适应需求,这里有很多具体的工作要做。

  主持人:一层层慢慢推进,保护农民的利益更重要。

  张晓山:刚才两位老总都讲利益问题,凡是成功的企业家不是一锤子买卖,不是杀鸡取卵。陈总讲的关键词,一是剥夺。二是共享。三是培训。要共同致富,这是好的理念。

  主持人:这是大企业和小微企业,以及农民群体很好的互动方式。陈代表有什么看法?

  陈义龙:农业供给侧改革方面我们还是要研究一下市场。我们今天如果在农业调整结构当中,尤其是高附加值最大的瓶颈是什么?是我们的农户。因为农业季节性,很好的农副产品没地方保存,我国这地方浪费很大,这方面要动脑筋。我们水果丰收季节的时候,湖南县委书记和县长告诉我,蜜桔在湖南丰收季节3-4毛一斤,广西很好的荔枝,贵妃荔大城市卖30元一斤,那时候10块还卖不出去,短季节没有办法,解决不了物流问题,造成大量的浪费。中国水果如果不浪费够全世界人吃个够。

  现在农村要出产品,城市有大的需求量,国际上也有需求量,保鲜就成为了一个大问题,所以一定要加大基础设施建设。冷链是物流的交通工具,大型冷库的建设,让农民把高附加值农产品放在冷库里,使收入价格几倍翻,这样农村的结构就完全不一样,我认为这是改革的关键点。冷库的建设要有关键的能源政策支持,税收方面的政策支持。

  像我们做的产业,完全可以用节能做冷库建设,政府要有政策,因为这是大农业的问题,应该政府推动。大型冷库建设可以确保农民收入成倍增加,这是我最关注的问题。辽宁、吉林、黑龙江我都去过,那里有很多很好的东西,但是没办法保鲜。

  主持人:如何保鲜是南北方共有的问题。

  陈义龙:南北方都有这个问题,因为农业季节有限制,如果不处理就完蛋了,所以必须要处理,基础设施建设没搞起来,未来全国几千个县做大型冷库建设,确保农民收入几倍增加,一定要给百姓带来利益,给消费者带来高品质的享受,这是方向和动力。

  谭伦蔚:我和两位意见有一点不同,农村有资本,有企业投入,我就做。比如新发地,农产品进来,该增值就增了。这当中反映政府的手伸的过长,我感觉到农民需要,我就把钱往这块投。农民也存在着你应该帮我,你就应该拿钱扶我的贫。全称是供给侧结构性改革,现在农业也做,我个人认为是不是有一个“框”的嫌疑。按五大理念、五大政策、五个任务布局,农业的产能也就意味着过剩,刚才张教授说的例子,农业有一句话转方式、调结构,实际上在农业供给侧之前的提法,去年都一直是这个提法。

  张晓山:还有转变农业发展方式。

  谭伦蔚:转变农业发展方式就把这个事解决,新词出得更多的时候,下面是否层层理解,省里是否理解、市里是否理解;到乡镇一级,到农民那边,农民是否有理解能力,如果简单理解成去库存、去产能,可能就出现大量的抛荒,不仅仅是玉米。因为你是中央到地方一条线垂直下去。陈总说的水果等,不是要增值,如果我们判断不错,可能2-3年你把冷库建得再多,都有可能成为一种灾难。因为去库存、去产能,多出来的这部分土地全部去种蔬菜、瓜果,全国瓜果是供求关系,如果供求关系一下子被政府手伸进去搅了,本身是市场主体,应该发挥市场主体的作用,自动调节的作用。

  现在农业部门赶快出台政策,告诉农民玉米应该怎么搞,指导农民怎么样种。

  张晓山:如果政府指导农民怎么种就完了,政策告诉你,最终关于玉米种植收购这方面到底有什么样的政策出台。

  谭伦蔚:打一个简单的比方,油菜的政策。去年年初的政策是逐步淡化,结果今年油菜就自动调下来了,如果你等得没有希望,我就要自己当家,市场当家。政府的调玉米的概念,如果是要调玉米,哪个省要调多少亩,不出来价格是最好,今年的价格大概是降1毛,意味着我们跟国外玉米价格还要隔3毛钱以上。中国上一轮储备油已经出问题,当时1万多元一吨的时候,财政部是9000,结果现在3000、5000卖不出去,油全部变质,食用油变成工业油,这种灾难会不会在政府这只手调节下重演,这是我担心的。市场政府没有发挥出来,政府作用发挥淋漓尽致的时候,对农业供给侧改革可能会出现2-3年的灾难。

  主持人:对谭代表观点您有什么看法。

  陈义龙:我刚才讲的实际上是市场行为。从源头来看,源头水果和大城市消费差10倍以上,供给侧改革是有利于13亿人,源头的农民会增加收入,终端消费者会价格下降,供应量重组了。另外还减少了浪费,这就是供给侧改革的关键点,让消费者获得更大的利益,让生产者获得更大的利益,这是改革的方向,我是坚信。

  国家为什么出政策,做基层设施建设,如果冷库建设商业用电1元一度肯定受不了,但是农用电来做完全是两个概念,要给参与供给侧改革的企业有盈利的空间。所以政府必须要政策出台。

  张晓山:他讲了两个问题,第一,供给侧改革这个词好像是一个框,你要把这几年从科技发展观到转变农业发展方式,现代化道路等等,再到现在供给侧改革实际上是一脉相承。总书记有一次讲话,供给侧改革不光涉及供给也涉及到需求,不光涉及到生产力也涉及到生产关系,实际上是综合性的改革,但是着重点,供给本身产能和需求某些情况下严重失衡。老谭讲通过市场机制实现供需均衡,但是政府本身有相应的政策。不是告诉农民怎么种玉米,而是告诉农民原来是玉米临时收储价,现在不执行,现在要执行什么制度,这个制度由市场导向价格形成机制是怎么回事。如果还种玉米,在什么样的情况下,我们能保证合理的收入,这等于给农民一个告示,至于农民怎么干,应按照市场来做,市场这只手起资源配置决定性作用,农民在他们自己的选择基础上,政府把政策告诉农民,在很大的程度上保证农民的利益不受损,就是给托底,要把政府的决策定位。

  农业供给侧结构性改革过程中,政府、农民、企业各方缺一不可,关键看怎么定位,政府不能缺位,也不能越位,市场在资源配置中起决定作用,但是要引导,有扶持。农民在这方面得到明确的政策信号,然后决定自己未来的发展方向。

  主持人:又要发挥市场主体作用,最后形成协调统一的发展趋势。

  谭伦蔚:为什么说政府手和市场手有调节概念,还是接着张教授话说,先出台的玉米收储的政策是1元多,当中的部分,以江南为例,肯定不适用于种玉米,每个省都有特色,结合特色有的可以调。假设我是东北,东北玉米产量达到了1800斤,意味着现在出台的政策1元一斤,我是1800元就有利润,而且比种小麦的利润高,农民有逐利性,就不可能听从你的调节方式,我可能就种玉米,这是自我选择。

  政府讲我不出台1元钱的价格,就是市场价格为低价,就是最好的自我调节功能。人身上有一个伤口,小刀子划了一下,如果不是破伤风都可以治愈,不能说小孩摔了一下,就到协和看,把小事办大了。不是不爱民,政府爱民过量未尝是好事。

  张晓山:我不是政策的参与者,两会之后出台玉米新的政策,我个人认为临时收储政策可能就取消,完全按照市场导向。降是给农民一个信号,过去价格是只涨不跌,现在价格也会跌,跌完怎么样农民等着看,政策会告诉农民以后价格是市场形成随行就市,但是什么情况下托底和保证,我觉得会这么做,这是我个人的想法,至于是不是我不知道。

  陈义龙:我感觉到农业的供给侧结构性的变革要综合考虑。不要就农业来谈农业,要把农业和工业对接起来,一、二、三产业连接起来后在这里寻找新的出路是发展的大方向。黑龙江我去了,龙江县玉米长4.8米高,一亩玉米地纯玉米1000多斤,但是秸秆一亩可以达到2、3吨,如果农业生产废物把能源工业加进去,黑龙江省地方能源局出台一些政策,工业反哺农业结构又出来,防止国家粮食安全出问题。

  现在西方国家的粮食便宜,因为他们是集约化经营。如果我们的粮食再被折腾,中国只要一个省缺粮食,全世界粮食就会翻三倍,因此,我们要注意到风险,政府要控制风险,要考虑13亿人吃饭的问题。政府该不该出台政策和农业相关的加工业对接起来,给农业托底、反哺农业。即使玉米价格降到9毛钱一斤还有钱赚,秸秆一亩地还卖好几百块钱,这时候谁还会愿意种玉米。

  主持人:刚刚三位代表探讨很多有关我国农业发展现状以及供给侧改革的问题,现场也来了很多媒体,相信他们对三位提到的话题很感兴趣,看看他们有没有什么问题问三位代表。

  记者:您从事深耕能源行业多年,刚才提到做生物质能。请问您是怎么看待未来五年的发展前景?另外很多社会资本想进入,您有什么看法?

  陈义龙:生物能源的重要性越来越突出。我国发展传统能源有两个因素,一是能源本身短缺。二是生态环境的危机已经到了极限。我们的环境承载能力已经达到了极限,再不能发展传统能源了。发展新能源风电、太阳能,现在大家在媒体上看到风电、太阳能是可再生能源,你们要知道风能太阳能去年的丢弃电量是500亿度电,我们是1万多亿资金投下去,这种非常的常见。这两种能源不稳定,间歇性只能做补充,建多了电网消耗不了,是垃圾能源。能源总量来看,风能太阳能加起来综合不到生物能源40%,生物能源是所有全覆盖的,风能太阳能只能生产电能,太阳能还可以生产热能。但是我们用的能源商品是五种,电能、热能、燃气、原油、冷源,只有生物质能源才能把这五种能源全覆盖,我们在技术上已经成功,生物质能源促进了社会的公平和正义。风能、太阳能给百姓赔偿了吗?没有。9毛发电还亏本,生物质9.5电价,但是电价里60%是通过原料收购转移支付给了农民,风电是6毛电价,也没有给百姓一分钱补偿。公平的市场进行评判,这种情况下,生物能源相比较已经低于煤炭价格,煤价4毛多,没有给百姓补偿,同时造成了环境污染让百姓承担。生物能源是清洁能源,没有任何的污染,碳零排放,有效缓解全球变缓。这个产业将会大大带动农村农民投入到种植能源,屋前屋后的宅基地,马路边、池塘边、荒山、荒坡所有地方种起来后。我国生物质能源现已有45亿林地加18亿亩耕地,我们还有宜农地是40亿亩,推进种植能源的时候可以拉动8000万农民就业,每年可以生产55亿吨标准煤的能源。

  目前我们国家2015年使用煤炭、石油、天然气总量加起来是多少?是36.5亿吨标准煤,如果把老祖宗留给我们的土地上开始种植能源的新革命,这样我们国家的能源不仅不需要进口,而且多余的还可以出口到国际市场。自己国家能源安全的问题已经破解,现在我们原油进口量已经超过65%,天然气进口量超过40%,这次总理报告谈到,我们要未来的煤改气,气是短缺的,只有一条路,就是生物能源,只有生物能源能破解这个问题。生物质能源在我们国家历经两个五年计划的发展,技术创新已经做到全世界最顶尖,现在脱产生物质发电厂40多家,高温超高压技能是全世界第一,比欧美领先一代技术。今年2016年我们要做的技术是什么?做第五代技术,美国和欧美才是第二代技术,效率要比欧美和欧盟高70%,比国美平均水平高80%以上,核心是创新,通过创新提升我们能源的利用效率,提升比较竞争优势,再把大量的利益反过来补贴农民。农民有更多的积极性种植能源,种能源比种粮食赚钱。

  这个产业带动8000万农民就业,现在贫困人口1000多万户很容易解决,还担心不能脱贫致富吗?现在技术很成功,需要的是能源供给侧结构变革问题,打破垄断开放大门,提供公平的市场,让我们国家在源头上实现能源自主安全的稳定体系建设,确保我国能源安全和生态环境危机,同时带领广大的农民脱贫致富,更主要的问题是又能够助力我国经济转型中的产业工人,可以消化城市技术人员1000万人以上。只要供给侧变革成功,市场为主导的社会消费资本力量,很多产业基金都在找我们,现在只要变革到位,这场能源革命会在本国土地上开展,中国将会引领全球金融种植能源新时代,这是全新的经济模式,低碳经济、循环经济相结合,一产业、二产业、三产业同时拉动,确保人进入新时代,这是我对未来的预期,这场革命已经开始。

  张晓山:你讲中国每年有12.5亿吨农民废弃物多数浪费,现在我们每年利用多少废弃物。

  陈义龙:去年用了1000多万吨。

  张晓山:12.5亿吨里只用了一个零售。

  陈义龙:全国200多个电厂,去年用了5000多万吨,现在量还是充足的,关键是产业价格。

  谭伦蔚:您刚才谈到黑龙江,谈到玉米。假设按你的方式推进,农业的供给侧改革肯定就导致失败。为什么呢?大家都去种玉米,玉米库存不仅降不下来还要增加。去年全国粮食储备财政部拿出来的资金大概1500多亿,到最后年终突破2600亿,差不多1000亿拿出去,就是为了解决粮食多装一点,解决农民的问题。

  张晓山:不要种玉米,光种玉米要秸秆就是为发电。

  陈义龙:农业不仅仅是为13亿提供粮食安全,也为工业提供粮食安全。玉米担心什么,上级酒精厂用。国家政策一到位,农民是巨大的赢家,粮食安全问题就保障了。一定要在工业上找出路。为什么工业进不了市,因为粮食垄断进不了市场,这是关键的。巴西因为大工业托底,这地方是可以调剂的,关键点在这个地方。

  记者:三位代表好,我是来自湖北农村新报的记者,我想问玉米秸秆的问题,我想问陈总,去年我们凯迪整体的效益如何?

  陈义龙:去年肯定是盈利,因为我们上市财务报表还没有出来,但是我可以告诉你的是盈利。

  记者:这几年咱们收的秸秆主要是什么?主要原料的比例是多少,比如油菜水稻秸秆中,凯迪什么不收?因为燃点很低,有没有这样的情况。

  陈义龙:我刚才讲了原料很多,是工厂建得太少,现在国家规定100公里不准确建第二个电厂,你不能说高附加值的东西你不需要,不然农民会继续烧。冬季一般是棉秆,油菜秆、水稻秆为什么很难收,老百姓收割几天时间,马上要种小米,几天时间就要种秋季的东西,工厂来不及,工厂销量是有限的,所以加大电厂建设,多增加工业消费量。全国12.5亿吨一家怎么消费得了,我一共才40多家电厂。有原料有工业诉求,只要工业企业加进来就对接起来了,就是变革的问题。

  主持人:感谢三位代表来我们节目当中,各抒己见、唇枪舌战碰撞出奇妙的火花,期待农业发展在这样的火花当中实现更大的发展。谢谢三位代表。也感谢各位朋友的收看,更多消息请持续关注中国经济网。

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